Warum AfD-Anhänger ein Fall für den Therapeuten sind (focus.de; Jan Fleischhauer)

Politik und Weltgeschehen
Claymore
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Re: Warum AfD-Anhänger ein Fall für den Therapeuten sind (focus.de; Jan Fleischhauer)

Beitrag von Claymore »

CoolLesterSmooth hat geschrieben: Mi 12. Jul 2023, 14:27Aber hat Alexander das Problem des gordischen Knotens wirklich gelöst?
Nach einer anderen Überlieferung, die mir besser gefällt, hatte Alexander erkannt, dass er nur den Nagel an der Deichsel herausziehen musste, um den Knoten zu lösen.

Tja, aber hat er es nun gelöst? Kommt darauf an, wie das Problem definiert war. Ist so ähnlich wie beim Ei des Kolumbus.

Bei politischen Debatten fehlt oft eine präzise Formulierung des Problems und es gibt unausgesprochene Nebenannahmen, über den Rahmen in dem sich eine Lösung bewegen darf.

Vieles ist z. B. möglich, wenn man sich von rechtsstaatlichen Grundsätzen wie dem Verhältnismäßigkeitsprinzip "weniger" stören lässt.

Wobei eben manche Krisen so schlimm sind, dass es mir wert wäre, dieses Opfer in Kauf zu nehmen. Da brauch ich dann keinen "Demokraten", die mir erzählen ich würde Populisten auf den Leim gehen. Das Problem ist mir da schon bewusst, aber ich habe eine andere Abwägung getroffen (ähnliches gilt ja auch für die Impfpflicht, die nie als populistisch bezeichnet wurde - aber ok, das Thema ist vielleicht zu kontrovers, um ein gutes Beispiel zu sein).
Er hat das Problem eliminiert, indem er den Gegenstand des Problems zerstört hat, aber eine wirkliche Lösung der Aufgabe, den Knoten zu entflechten war es nicht. Eine ähnlich simple Lösung für das Problem der Kinderarmut wäre es, alle Kinder umzubringen, denn wenn alle Kinder tot sind, gibt keine Kinder mehr, die unter Armut leiden. Kinderarmut mit einem Schlag eliminiert, aber doch irgendwie an der Zielsetzung vorbei.
Gar nicht so weit von feministischem Denken entfernt, wo auch verkündet wurde, man habe in Island das Problem des Down-Syndroms gelöst. Und damit war keine Heilung oder Behandlung gemeint, sondern eben, dass fast alle Kinder mit Down-Syndrom "rechtzeitig" erkannt und abgetrieben wurden.
CoolLesterSmooth hat geschrieben: Mi 12. Jul 2023, 14:27Auch bei Herrn Marshall bin ich mir nicht sicher ob er wirklich ein komplexes Problem gelöst hat oder ob er mit seiner Lösung gezeigt hat, dass das Problem eigentlich gar nicht komplex war. Aber die Definitionsgrenzen von "einfach" und "komplex" sind wohl zu schwammig, als dass man das klar entscheiden könnte.
Sicher kann man an jedem Gegenbeispiel was aussetzen. Allerdings geht's dann wieder Richtung "trivial wahr".

Sieht man den Slogan "es gibt keine einfachen Lösungen für komplexe Probleme" als bloße Tautologie an - da komplexe Probleme so definiert sind, dass sie keine einfachen Lösungen haben - dann funktioniert er nicht als Argument gegen die sogenannten Populisten.

Denn woher will man wissen, dass ein Problem nicht nach dieser Definition von "komplex" eben gar nicht komplex ist? Woher soll man denn wissen, dass in der Zukunft keine einfache Lösung gefunden wird?

Aber mal so generell: es ist nicht die Aufgabe des Kritikers, sich einen Reim auf den Spruch zu machen und ihn zu belegen. Das ist eigentlich Aufgabe derjenigen, die diesen Spruch als objektive Wahrheit hinstellen und ihre Argumentation darauf aufbauen.

Entweder ist er eine Tautologie oder eine fragwürdige Heuristik. Und da sträuben sich bei mir eben die Nackenhaare: Von Politikern bis ÖRR-Satirikern, gebetsmühlenartigen rattern sie diesen Slogan runter. Es wirkt doch so, als wolle man Debatten auf der Sachebene vermeiden, einfach voraussetzen, dass "populistische" Lösungsvorschläge falsch sind, die "Populisten" als dumm und sich selbst als "intellektuell" präsentieren, und schließlich ins nebulöse Reich der "komplexen Lösungen" verduften, um sich nicht rechtfertigen zu müssen.

Natürlich ist vieles dumm, extrem dumm. Dieses Forum liefert endlos viele Beispiele - aber ich bin trotzdem für den langwierigen Weg auf der Sachebene, und gegen die Abkürzung (dass sachliche Argumente viele nicht mehr erreichen, ist ein anderes Problem).

Das "Establishment" macht sonst genau das, was es den Populisten vorwirft. Eine einfache Lösung für ein komplexes Problem propagieren. ;)
Es ist das gleiche intellektuelle Gammelfleisch, nur mit anderer Würzung.
CoolLesterSmooth hat geschrieben: Mi 12. Jul 2023, 14:27 Bezogen auf das Problem des Populismus und seiner "einfachen Lösungen" würde ich hier ohnehin noch eine weitere Unterscheidung hinzufügen, nämlich nicht die zwischen "einfacher Lösung" und "komplexem Problem", sondern zwischen "einfacher Lösung" und "einfacher Lösung". Genauer gesagt zwischen "einfach zu greifender Lösung" und "einfach umsetzbarer Lösung".
"We're going to build a wall and Mexico is going to pay" ist als Lösung für illegale Einwanderung extrem einfach zu greifen. Das Konzept peilt sogar der letzte Depp und "Build the wall!" hat die richtige Anzahl Silben, so dass es sogar die arg herausgeforderten richtig schön stumpf mitgröhlen können.
Aber mal ungeachtet des Problems, dass man mit einer erfolgreich gebauten Mauer an der US-mexikanischen Grenze das Problem der illegalen Einwanderung nicht gelöst hätte, ist die erfolgreiche Umsetzung dieser Lösung für sich genommen bereits alles andere als ein einfaches Unterfangen.
Na ja, ein Problem muss nicht gleich vollständig gelöst werden, in der Praxis gibt man sich auch mit einer 95 % Lösung zufrieden. Dass die Trump'sche Mauer natürlich ein aberwitziger Vorschlag war, ist klar.

Wie dem auch sei, "Einfachheit" ist ein sehr vager und mehrdeutiger Begriff, und eignet sich daher für allerlei Schabernack.

Man kann die Fibonacci-Reihe elegant in zwei Zeilen mit Rekursion programmieren, oder eben umständlich mit einer Schleife, was aber leicher zu verstehen wäre. Wenigstens ist hier beides richtig.

Es gibt auch noch "emotional einfach und ansprechend, aber in seiner Rationalisierung komplex und verknotet" - das hatten wir schon in einem anderen Thread.

Der lustige Verein Terre des Femmes will z. B. das Verbot des Kinderkopftuchs, und begründet das einmal herrlich einfach mit "damit die Mädchen den Kopf frei haben". Dümmlich zum mitgröhlen: "Kopf frei haben, Kopf frei haben". Für die "Intellektuellen" in dem Verein gibt's aber dann eine komplexe, entsetzlich verschlungene Begründung: "Man muss den Mädchen das Kopftuch verbieten, damit die Mädchen nicht ausgegrenzt werden" - worauf ich ganz einfach fragen würde: warum versuchen denn nicht umgekehrt diese ausgrenzenden Menschen toleranter zu werden?

Kleine Nebenbemerkung: da der Verein "politisch korrekt" ist, würde hier niemand mit der Populismuskeule kommen, was erneut die Beliebigkeit dieses Begriffes nahelegt.

tl;dr es gibt unglaublich viele hoch-pathologische Beispiele von Einfachheit und Komplexität, als dass ich an irgendeine Heuristik à la "für komplexe Probleme gibt es keine einfachen Lösungen" glauben könnte. Ceteris paribus ist Einfachheit, gerne mehrdeutig verstanden, jedoch zu präferieren (aber solche Situationen kann man wahrscheinlich an einer Hand abzählen).
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Paul
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Re: Warum AfD-Anhänger ein Fall für den Therapeuten sind (focus.de; Jan Fleischhauer)

Beitrag von Paul »

es ist fürchterlich einfach, claymore, ich verstehe wovon du sprichst :lol:
    der storch der sitzt am karpfenteich und hämmert alle karpfen weich

    it's not easy be(e)in' green

    es gibt nichts gutes, außer man tut es

    https://www.youtube.com/watch?v=ItZyaOlrb7E

    das huhn ist im auftrag des herren unterwegs 8-)
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    Re: Warum AfD-Anhänger ein Fall für den Therapeuten sind (focus.de; Jan Fleischhauer)

    Beitrag von Magdalena61 »

    O.k., du hast schon wieder Spam gepostet, Paul. Den habe ich gerade abgetrennt.

    Es reicht mir jetzt ein für alle Mal. Verspotten und vorführen lassen muss ich mich nicht von dir.

    Ich verordne dir jetzt eine Zwangspause.

    Zu deutsch: Du wirst gesperrt.

    God bless you all for what you all have done for me.
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    Re: Warum AfD-Anhänger ein Fall für den Therapeuten sind (focus.de; Jan Fleischhauer)

    Beitrag von Spice »

    Wer meint, dass Christen mit der AfD zusammenarbeiten können oder sie wählen zu müssen, sollte sich diesen Podcast von Christen anhören:
    stereotyp
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    Re: Warum AfD-Anhänger ein Fall für den Therapeuten sind (focus.de; Jan Fleischhauer)

    Beitrag von stereotyp »

    Spice hat geschrieben: Fr 14. Jul 2023, 15:59 sollte sich diesen Podcast von Christen anhören:
    Wie weit diese beiden Intellektuellen von der Realität entfernt sind, sieht man z.B. bei ~10:40. Die argumentieren, jetzt könne, nein, jetzt dürfe man endlich rechtsextrem wählen. Wenn das frühere "Verbot" in gesellschaftlicher Ächtung und Nicht-Teilhabe am politischen Diskurs bestand, worin genau soll denn dann die "Erlaubnis" bestehen?

    Außerdem sind sie Heuchler. Heißt es im Intro noch ~"Wie kann man nur die Höcke-Partei wählen?". Später, "Christen" würden im politischen Feind immer zuerst den Menschen sehen. Wie überaus christlich, diese Käsmann-Kirchgänger.

    Warum gibt man eigentlich der Alternative die Schuld (selbst wenn es bloß das Nichtwählen wäre), aber nie hört man Kritik an den bestehenden Parteien? Warum gibt man nicht denen die Schuld, die diesen Unfrieden überhaupt erst geschaffen haben und Kritik daran unterbinden? Das ist gesellschaftlich die logische Konsequenz, das hätte man als Soziologe kommen sehen müssen (und nicht nur Yascha Mounk hat es kommen sehen). Aber statt nachzugeben und mit Fingerspitzengefühl Dampf vom Kessel zu nehmen, hat man alle Ventile zugedreht und dann auch noch Kohle nachgelegt.
    Und jetzt fragen sich diese Realitätsverweigerer, warum das Ding zu platzen droht o.0

    Intellektuelle sind wahrlich eine besondere Spezies. Die Bürger fühlen sich "nicht mitgenommen", konnten nicht überzeugt werden und fallen jetzt auf populistische, vulgo falsche, Lösungen herein. Jetzt kommen die Intellektuellen, die als Einzige in der Lage sind, die komplexe Welt zu verstehen und komplizierte, vulgo richtige, Lösungen zu finden. Also die AfD verbieten. Hört sich einfach an, ist es aber nicht. Schließlich muss man die Komplexität des Problems für die Bürger verständlich machen, damit man sie dort abholt, wo sie sind. Also produziert man 50 Minuten Geschwafel, das man in einer 2-seitigen Kampf-gegen-Rechts-Broschüre zusammenfassen kann.

    Es ist gru-se-lig.

    MfG

    EDIT: Zitat eingefügt.
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    stereotyp
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    Re: Warum AfD-Anhänger ein Fall für den Therapeuten sind (focus.de; Jan Fleischhauer)

    Beitrag von stereotyp »

    Herrlich! Populismus sei ja eine geistesgeschichtliche, politikwissenschaftliche Größe, mithin eine Fachbezeichnung und nicht etwa Politiker (oder Politikerinnen), die sich für das interessieren, was die Leute denken! Bei Minute 15:15
    Kein Gefallen hat der Tor an Einsicht, sondern nur an der Entblößung seines Herzens.
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    stereotyp
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    Re: Warum AfD-Anhänger ein Fall für den Therapeuten sind (focus.de; Jan Fleischhauer)

    Beitrag von stereotyp »

    Tut mir leid.. aber mich lassen die einfachen Antworten einfach nicht los.

    Wie lösen wir das komplexe Problem
    - der alternden Gesellschaften?
    - der mangelnden Fachkräfte?
    - des Klimawandels?

    Na? Ich erspare euch das komplexe soziologische Geschafel und hole euch mal da ab, wo ihr seid: Diversität!
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    Re: Warum AfD-Anhänger ein Fall für den Therapeuten sind (focus.de; Jan Fleischhauer)

    Beitrag von SilverBullet »

    stereotyp hat geschrieben: Fr 14. Jul 2023, 17:26Warum gibt man eigentlich der Alternative die Schuld (selbst wenn es bloß das Nichtwählen wäre), aber nie hört man Kritik an den bestehenden Parteien? Warum gibt man nicht denen die Schuld, die diesen Unfrieden überhaupt erst geschaffen haben und Kritik daran unterbinden?
    Es ist schlicht eine perfide Strategie, den Umfang der Anhängerschaft an einer "abgelehnten Richtung" als Hinterhältigkeit bzw. als eine Art des Ausnützens darzustellen.

    Laut einer Studie sollen die Diskriminierungen (in der Corona-Hochphase) von Nicht-Geimpften durch Geimpfte auf dem Grundgefühl beruhen, es mit "Trittbrettfahren" zu tun zu haben.
    Die Nicht-Mitmacher werden grundsätzlich zu Störern/Ausnutzern erklärt und zum Grund des Misslingens der verfolgten/phantasierten "Lösungsideen" gemacht.
    Sprich "die Ideologie wird für so grossartig gehalten, dass sie nur dadurch zu Fall kommt, dass nicht alle mitmachen".

    Ich glaube, selbst in manchen Religionen ist dies ganz grundlegend verankert.

    Es ist regelrecht fatal, wenn es in der Mehrheit einer Bevölkerung zur Überzeugung kommt, eine Alternativlosigkeit zu vertreten.
    Jeder Abweichler wird dann als "Beschädiger" eingestuft und nachhaltig ausgegrenzt.
    stereotyp hat geschrieben: Fr 14. Jul 2023, 17:26Das ist gesellschaftlich die logische Konsequenz, das hätte man als Soziologe kommen sehen müssen (und nicht nur Yascha Mounk hat es kommen sehen). Aber statt nachzugeben und mit Fingerspitzengefühl Dampf vom Kessel zu nehmen, hat man alle Ventile zugedreht und dann auch noch Kohle nachgelegt.
    Und jetzt fragen sich diese Realitätsverweigerer, warum das Ding zu platzen droht o.0
    Ja, es ist eine Form der Irrationalität und je mehr diese Strategie durchgeht, desto verrückter werden die Aktionen.

    Für einen Aussenstehenden, der erkennt, dass eigentlich immer nur eine Idee bevorzugt und mit der grundsätzlichen Möglichkeit, falsch zu liegen, ausprobiert wird, ist das ein unsinniges Schauspiel.
    Ich bestaune dieses Schauspiel nun schon einige Jahre.
    Mittlerweile hat sich diese (deutsche) Bevölkerung gegen eine Miderheit "abgespalten", sich wieder Feinde ausgesucht, in eine sagenhafte Inflation gestürzt, Versurgungsproblme "erarbeitet", Wirtschaftsrückgang verursacht, und sich mal eben zur neuen Militärmacht erklärt, bei der man mit der Veröffentlichung von PS-Zahlen und Schiesseigenschaften von Panzern punkten kann ("unsre Leo's").
    Ach ja, Klimaschutz bei gleichzeitigen Aufrüstungs- und Kriegs-Aktivitäten fällt dort auch niemandem mehr als vollständiger Schwachsinn auf.

    Ich lasse die Finger von so einem Zeugs und übe mich in reinem Staunen.
    stereotyp hat geschrieben: Fr 14. Jul 2023, 17:26Jetzt kommen die Intellektuellen, die als Einzige in der Lage sind, die komplexe Welt zu verstehen und komplizierte, vulgo richtige, Lösungen zu finden.
    Gestehst du diesen Leuten da nicht zu viel Bonus zu?
    Wieso sollen diese Akteure intelligent sein, wenn sie in die Alternativlosigkeitssuppe abtauchen?
    Ein realitätsentfernter Mensch ist nicht sonderlich intelligent.
    stereotyp hat geschrieben: Fr 14. Jul 2023, 17:26Also die AfD verbieten. Hört sich einfach an, ist es aber nicht.
    Das ist wohl nur eine der Strategien.
    Es gibt auch die Absicht, mehr politische Bildung in die Schulen zu tragen (-> Denk-Erziehung) und auch die Aussagen der AFD nachhaltiger als lächerlich darzustellen (die Medien werden dazu vermutlich vermehrt als Werkzeug herangezogen werden).

    Die Strategie, den Unsinn der phantasierten Alternativlosigkeit in der eigenen Birne anzugehen, gibt es wohl eher nicht.
    stereotyp hat geschrieben: Fr 14. Jul 2023, 17:26Schließlich muss man die Komplexität des Problems für die Bürger verständlich machen, damit man sie dort abholt, wo sie sind. Also produziert man 50 Minuten Geschwafel, das man in einer 2-seitigen Kampf-gegen-Rechts-Broschüre zusammenfassen kann.
    Auch in der Corona-Hochphase hat sich so manch eine kirchliche Elite nicht mit vernünftigem Denken aufgehalten.
    Ich habe mir das Video nicht angesehen, aber es würde mich nicht sonderlich erstaunen, wenn hier "christliche Vordenker" wieder einmal eine "Beeinflussung von der Kanzel herab" versuchten.
    stereotyp hat geschrieben: Fr 14. Jul 2023, 17:26Es ist gru-se-lig.
    Eigentlich nur solange, wie man denkt, zu diesem Durcheinander gehören zu müssen :-)
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    Re: Warum AfD-Anhänger ein Fall für den Therapeuten sind (focus.de; Jan Fleischhauer)

    Beitrag von Magdalena61 »

    Spice hat geschrieben: Fr 14. Jul 2023, 15:59 Wer meint, dass Christen mit der AfD zusammenarbeiten können oder sie wählen zu müssen, sollte sich diesen Podcast von Christen anhören:
    Trittbrettfahrer. Löcherige Zisternen, törichte Jungfrauen... Spreu, Schwätzer...

    Wenn sie wirklich Christen wären, würden sie nicht um die ganze Welt herumdozieren, sondern die Menschen dazu ermutigen, Gott um Weisheit zu bitten bezüglich ihrer ganz persönlichen politischen Aktivitäten... ins Gebet zu gehen und sich zeigen zu lassen, was Gott von ihnen erwartet oder welche Freiheiten Er ihnen in dieser Sache gewährt.

    Das hysterisch anmutende, nicht endende Sirenengeheule gegen die AfD muss ja einen Grund haben. Nur: Welchen.
    ?
    Liebe zur Wahrheit, Gerechtigkeit, Fairness, Verantwortungsbewußtsein, Respekt vor dem GG und dem Bürger... Redlichkeit... das Bestreben, "Schaden vom Volk abzuwenden" oder gar Nächstenliebe etc. können es nicht sein. Das haben die lautesten Schreihälse während "Corona" ja hinlänglich und unmißverständlich bewiesen.
    Gekaufte Jünger.
    Sie haben die Ideale der Bibel, ihre Seele -- und damit ihre Würde verkauft.

    Solche Leute hassen jeden, der an ehrenwerten Prinzipien festhält und nicht käuflich ist. Weil sie, wenn sie die Integrität der Aufrechten realisieren müssen, nicht mehr die Augen davor verschließen können, wie tief sie selbst gefallen sind.
    LG
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    Re: Warum AfD-Anhänger ein Fall für den Therapeuten sind (focus.de; Jan Fleischhauer)

    Beitrag von Magdalena61 »

    Warum ich in der letzten Zeit öfter bei Twitter bin:

    Dort schreiben u.a. Politiker, Wissenschaftler mit sehr interessanten Beiträgen und Personen des öffentlichen Lebens, und man kann ihnen direkt antworten.

    Ruprecht Polenz beispielsweise postet einen Tweet nach dem anderen, in denen er vor der AfD warnt und sie als faschistische Partei verunglimpft. Ich bin mir nicht sicher, ob ich, da ich Kenntnis habe von diesen Äußerungen, in der Verantwortung bin, direkt mit solchen Leuten zu reden, wenn ich doch die Möglichkeit dazu habe.
    Meine Antwort:
    Selbstbeweihräucherung sowie die redundante Beschwörung eines konstruierten Feindbilds werden von immer mehr Bürgern erkannt als das, was sie sind: Primitive XXXXX. Mit Fairness kämen Sie weiter, Herr Polenz. - Versuchen Sie es doch einfach einmal.
    Was würde passieren, wenn man das über Parteien der Ampel behaupten würde?

    Belege für den Vorwurf "faschistisch" bringen sie nie.
    Weil es keine gibt.
    LG
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